법륜스님 즉문즉설/ 깨달음과 죽음에 대해 알고 싶어요

 "깨달음과 죽음에 대해 알고 싶어요"

 

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법륜스님 즉문즉설/동영상 법문 내용을 문자화 하다/보현화(2011.9.26) 

                          "깨달음과 죽음에 대해 알고 싶어요"

문 : 불교를 공부하고 있는 중인데 깨달음에 대해서 알고 싶고 또 죽음에 대해서도 알고 싶습니다.

답 : 죽는게 뭐 알고 싶어요? 좀 있으면 죽을건데 저절로 알아질 건데~(모두 웃음)

문 : 죽은 후에는 어떻게 되는 것인지..?

답 : 그건 죽어보면 알건데 미리 물을게 뭐 있어요(모두 웃음)

문 : 죽고 나면 저는 모르잖아요. 그러니까 저도 알고 죽자 이 말이지요(모두 웃음)

답 : 그런걸 바로 망상이라고 그래요. 지금 서울 가는 차를 타고 가면서 자꾸 서울에 대해서 미리 알고 싶어 하는 거는 어떤 면으론 좋은 면도 있지만 버스에서 내리면 서울 저절로 눈에 다 보여요. 그래서 궁금해 할 필요 없어요, 죽음이란 거는. 본인이 알다시피 살아 있는거에 대해선 본인이 알죠? 그런데 살아 있는 삶을 본인이 제대로 아는가..제대로 알면 이렇게 괴로울게 없죠. 그러니까 내가 여기 있을 땐 여기를 제대로 알고 저길 가면 저기를 제대로 아는게 중요한데 여기 있으면서 여기에는 무지하고 저기만 관심 있고 저기 가서는 저기에 깨어 있지 못하고 여기에만 관심이 있다 하면 어리석은 자다 이 말이예요. 그러니까 살아 있으면서 죽음을 연구하지 말고 살아 있을때 삶을 만끽하는게 좋다.. 그것을 일러 깨달음이다 그래요. 살아 있을때 죽음을 생각하고 죽어 가지고 또 산걸 생각한다면 이걸 바로 무지라고 하는 거다..그러니까 본인이 지금 살아 있을때 삶을 깨어 있지 못한 상태가 무지거든요. 이 무지에서 깨어나는 것을 깨달음이라고 그래요. 그러면 지금 삶이 기뻐지고 삶이 보람 있어지는 거야, 지금이. 오늘이 좋으면 내일도 좋고 이 생(이승)이 좋으면 저 생(저승)이 좋고.. 저 생 걱정할게 없어요. 이 생을 만족스럽게 살면...?(질문자 고개 갸우뚱, 모두 웃음)  

문 : 그런데 지금 현재 저희들이 살고 있어도 현재를.. 전체적으로 즐거움으로 차 있진 않잖습니까?

 

답 : 왜 그래요? 살아 있다는 건 즐거움이 아닌가요?

 

문 : 왜냐 하면 조금의 바램이 제대로 안될때 그땐 즐거움이 안 되는거 아니겠습니까?

답 : 근데 바램이 다 될 수 있어요? 없어요?

 

문: 안 되겠지요..

답 : 또 바램이 다 되면 좋아요? 안 좋아요?

 

문 : 좋겠지요.

답 : 한번 보세요. 사람들이 다 오래 살고 싶죠? 그래서 모든 사람이 다 오래 살고 싶은 바램이 다 이루어져 오백살,천살까지  산다면 이 세상이 좋아지겠어요? 나빠지겠어요?

문 : 그건 과욕이라고.. 오래 사는 목표를 하고 있는 사람이 있는가 하면..

답 : 옛날에는 환갑만 넘겨도 죽어도 좋았죠? 그런데 지금은 다 팔십도 부족해서 구십을 살라 그러잖습니까? 그래서 다 백살까지 살려 하면 다른 사람도 백살도 부족해서 백이십살까지 살려 하겠지요? 그리 되면 오백살 가도 부족하고 천살 가도 부족하거든요. 그러면 과욕이 아녀요. 지금 60 넘어 살려 하면 과욕이예요, 옛날 사람들 비하면. 지금 거사님 나이 되면 더 산다는 건 과욕이야~.(모두 웃음) 그런데 본인은 과욕이라 생각하지 않잖아? 왜? 나보다 더 오래 사는 사람 많이 있으니까. 오백살 살아도 과욕이 안돼요, 칠백살 사는 사람 있으면!. 천살 살아도 과욕이 아니요, 천이백살 사는 사람 있으면!  그렇기 때문에 이게 끝이 없다는 이런 이야기예요..

문 : 그러면 이 욕심을 어떻게 제어를 해야 되나요?

답 : 그러니까 사람이 바라는 것이 이루어진다고 꼭 좋은게 아니다..모든 사람이 다 자기아들 서울대학교 보내고 싶겠어요? 안 보내고 싶겠어요? 보내고 싶겠지요? 그래서 원하는게 다 이루어져서 일년에 삼십만명 되는 고등학생이 다 서울대학교 갔다 가면 그게 뭐 의미가 있어요? 없어요? 그게 될 수도 없고 된다고 해도 좋은 것도 아니죠. 그러니까 우리가 원하는 것이 이루어진다고 좋은 것도 아니고 또 될 수도 없어요. 그런데 중요한 거는 그게 안 되니까 세상이 요만큼이라도 굴러 가지 사람이 원하는 게 다 이루어지면 세상은 하루 아침에 망해 버려요. 그럼 북한의 김정일 위원장도 오래 살고 싶겠어요? 안 살고 싶겠어요?(모두 웃음) 여러분 다 자기  재산 자기 아들에게 물려 주고 싶어요? 안 물려 주고 싶어요? 물려 주고 싶죠? 그러면 그 사람들도 자기 재산 자기 아들에게 물려 주고 싶은데 왜 욕을 해요? 여기 재벌들도 다 자기 아들에게 물려 주죠? 근데 왜 욕을 안해요? 왜 저기 교회도 얘기 들어보면 큰 대형교회 아들에게 물려 준다는 이야기 들어 보셨죠? 그런데 왜 그건 욕을 안해요? 그런데 그런 사람이 그건 더 욕을 해요. 그러니 이런 것이 우리가 생각할때 바람직하다, 권력을 물려 주니 참 보기 좋구나.. 이런 생각이 안 드시죠? 그러면 사실은 재산을 자식한테 물려 주는 건 좋은게 아니지요. 권력이 자기 것이 아니듯이  내가 살면서 모은 재산이 자기 것이 아니지요. 그러니까 자식공부만 시키고 나머지는 사회로 환원해야 해요. 재벌들이 저렇게 돈을 많이 버는 건 자기가 잘 나서 그래요? 정부정책이 몇몇..특정한 회사에..키워서 그렇죠? 그런게 그게 제 것이 아니잖아. 그걸 왜 자식한테 물려줘? 그것도 세금포탈까지 해 가면서.. 그게 잘못된 거잖아요. 그리고 또 우리가 북한을 보면서 북한만 잘못된 게 아니라 우리사회가 잘못된 게 너무나 많다..나부터도 잘못 되고 있다..이런 자각을 해야 된다..이 말이지요..그런데 여기서 보면 저거 과욕 같지만 그 사람이 볼때 또 과욕이예요? 아닌가요? 그 사람으로 볼땐 과욕이 아니지요. 그래야 나라가 유지된다던가..뭔 이유가 있을 거예요. 우리가 마치 자식 재산 넘겨 주는게 너무나 당연하듯이. 자기가 자기 자식한테 재물을 넘겨 주는게 과욕이라고 생각하는 사람 있어요? 없잖아, 그죠? 이런 욕심은 우리가 누구나 다 가지고 있거든요. 그러니까 원하는게 이루어진다고 좋은게 아니고 원하는게 다 이루어질 수도 없다..이 말은 우리가 원하는 것은 있지만 원하는 것이 안 이루어져도 괴로울 아무런 이유가 없다...왜? 안 이루어지는게 좋을지 나쁠지 모르기 때문에..이루어지는게 좋은지 안 이루어지는게 좋은지..그러니까 안 이루어진다고 괴로워 할 이무런 이유가 없다는 거예요..그러면 인생은 늘 행복하게 살수가 있다. 원하는 건 있고 그게 이루어질 수도 있고 안 이루어질 수도 있고..이루어진다고 특별히 좋을 것도 없고 안 이루어진다고 특별히 나쁠 것도 없다..이루어지면 이루어지는대로 안 이루어지면 안 이루어지는대로 받아 들이면 되거든요. 그것이 어느 것이 더 좋은지 우리가 알 수도 없고..그냥 담담하게 받아 들이면 돼요. 그러면 인생은 항상 가볍게 살아갈 수가 있지요. 이런걸 아는 이치를 깨달음이라 한다..이런 걸 모르기 때문에 지금 행복하게 살 수 있는 이 인생도 괴롭게 산다.. 이 인생이 괴로우니까 자꾸 죽은 뒤 생각을 자꾸 하게 된다. 그 때는 좀 안 괴롭게 살수 없을까 싶어서..그러니까 그런 생각을 지금 할 필요가 없다..지금의 문제를 해결하는게 중요하다..그래서 오늘 좋으면 내일도 좋고 이생이 좋으면 내생도 좋다..그러니까 내생에 극락이 있으면 나 빼고 갈 사람 누가 있겠나..이렇게 자신이 있어야 되고..그리고 지옥이 있다면 있던지 말던지 나하고는 아무 관계가 없다.. 이렇게 이생을 사는 자신이 있어야 한다.... 이 생을 사는 인생에 자신이 없으니까 지옥 간다 하는 소릴 들으니까 두려움이 생기고 천당 간다 하니까 어떻게든 돈을 좀, 뇌물을 고여 갖고 구해서 좀 가 볼까 이런 생각을 하는 거예요. 이게 이생을 잘못 살고 있다는 인생의 반영이란 말이지요. 그러니 죽음이란 숨 끊어지면 죽는거 그걸 모르는게 아니잖아요? 죽은 뒤에 어딜 가나 바로 이 생각 하는 거잖아요? 내일 어떻게 될지도 모르는데 죽은 뒤까지 걱정할 필요가 없다~죽은 뒤의 이야기는 증명할 수도 없어요. 어떤 사기를 쳐도 대부분 밝혀지는데 죽은 뒷 이야기 하는 건 아무리 사기를 쳐도 안 밝혀져요.(모두 웃음)

 

문 : 그런데.. 불교교리 공부를 해 보니까 아라한 정혜, 정도를 가면 태어나지 않는다 하는 이야기도 있거든요?

답 : 태어나지 않는다 이 말은 번뇌가 일어나지 않는다 이렇게 해석하면 돼요. 태어나지 않는게 뭐가 좋아요? 태어나야 이렇게 재미있게 살지요~.

문 : 그러면(태어나지 않아야) 고통이 없지 않습니까?

답 : 그러면 지금 죽어 버리면 되지~(모두 웃음)

문 : 죽어 버리면 아라한 정도가 되지 않잖습니까?

답 : 아라한 되면 뭐해요?(모두 웃음)

문 : 아라한 되면 태어나지 않으니까.

답 : 태어나지 않는게 왜 좋아요? 나 같으면 태어나는 게 좋은데?(모두 웃음)

문 : 태어나면 고통이..

답 : 그래도 이 사람들 다 살고 싶지 죽고 싶은 사람 별로 없는데요?(모두 웃음) 태어나서 또 살고 늙으면 태어나서 또 살고..저기 하찮은 나무도 어때요. 잎이 떨어지면 또 새싹 털고 또 새싹 털고..나무가 죽으면 열매가 떨어져 또 새싹 털고..하찮은 나무도 그런데 사람이 뭐 그보다 나아야지 않겠어요?

문 : 다시 사람으로 안 태어날른지도 모르잖아요?(모두 웃음)

답 : 꼭 사람으로 태어나면 뭐해요? 풀로 태어나면 뭐 어때요?(모두 웃음)

문 : 예, 알겠습니다.

답 : 그런게 일종의 종교적 세뇌, 세뇌에 속하는 거지요. 죽으면 천국 가야 된다..자꾸 이런 이야기 하면 천국 안 갈까? 하는 두려움이 생기고 그러지요? 그러니까..아라한은 다시 태어나지 않는다..이 말은 아라한은 깨닫게 되면, 완전히 깨닫게 되면 번뇌가 다시 일어나지 않는다..이렇게 이해하세요. 번뇌가 다시 일어나지 않는다 이 말은 삶과 죽음에 대해서 아무런 근심걱정이 없다, 죽고 사는거에 대해서 논하는 것 자체가 걱정이 있으니까 죽고 사는 이야길 자꾸 하는 거잖아요. 근심걱정이 없어지면 죽는다 해도 아무런 미동의 두려움도 없는데 죽으면 어떻고 살면 어떻겠어, 아무런 걱정문제가 없는데?

문 : 예, 알겠습니다.(모두 박수)

답 : 연세가 드시고 하니까 이생은 다 되어가고 내생은 어떻게 좋은 일이나 있어 볼까 싶어 관심을 갖는건 좋은데 항상 수행이란 건 이런 거예요. 어느 정도로 현재 깨어 있어야 되느냐.. 숨이 나올 땐 나오는 줄만 알고 들어갈 땐 들어가는 줄만 안다..찰나 찰나에 깨어 있어야 한다..찰나 후도 생각할 필요도 없고 찰나 전 지나가 버린 것도 생각할 필요가 없다. 지나간 걸 자꾸 생각하면 괴로움이 생기고 오지 않은 미래를 생각하면 근심걱정이 생긴다..항상 지금에 깨어 있으면 괴로움도 없고 근심걱정도 없다 이 말이지요. 지금에 깨어 있는 자.. 이게 수행자예요. 지금에 깨어 있어야 해요. 숨이 하나 싹 들어갈 때.. 숨이 들어가야 살죠, 그죠? 지금 숨 들어갈 이 찰나에 이 삶을 만끽해야 하고 지금 숨 나오는 이 순간에 내가 만족해야 해요. 그 이외의 것을 생각하면 인생이 괴로워져요. 여러분들. 얼마전에 칠레에서 광부가 69일이나 땅속에 있다가 나와서 그 사람들 기뻐하는 모습 보셨죠? 그 사람들은 살았다고 그리 기뻐하잖아요, 그죠? 근데 여러분들은 그 사람들보다 더 기뻐해야 하잖아요?(모두 웃음) 객관적으로 따지면. 안 그래요? 그 사람들이 땅속에 갇혀 있을 때도 여러분은 편안하게 살았잖아요, 그죠? 그럼 여러분은 그 사람들보다 더 기뻐해야 하는데 왜 꼭 어려움을 겪어야 이 삶이 소중한 줄 알아요? 여러분 지금 건강한 것이 얼마나 복된 줄 모르는데 몸을 다치든지 병이 선고되어 곧 죽는다 했다가 살려주면 어때요? 굉장히 좋아 하죠? 한번 아프고 살아 나는게 좋아요? 처음부터 안 아픈게 좋아요?(모두 웃음) 그러니 지금 여러분들이 갖고 있는 행복이 엄청난 거예요. 지금 갖고 있는 행복을 다 외면하고 털끝만한 그걸 문제 삼아  자기 인생을 자꾸 괴롭게 사는 거야. 우리 연세 드신 거사님들이 몇분 계신데.. 아이고  살날도 얼마 남지 않았다..한 10년밖에 안 남았다..이렇게 생각할지 모르지만 나보다 젊은 사람이 10년 안에 죽을 사람이 얼마나 많겠어요? 그죠? 그러니 이 십년이란 시간도 엄청나게 긴 인생이예요. 그러니까 자꾸 죽음을 생각하면 남은 10년도 괴롭게 살고 지금에 깨어 있으면 남은 10년을 어때요? 행복하게 산다..이게 중요한 거예요. 암에 걸려 가지고 1년 밖에 못 삽니다 할때도 마찬가지예요. 암에 걸려 1년 밖에 못 산다 하는게 괴로운게 아니고  1년밖에 못 산다 하는  그 생각에 집착되어 있기 때문에 그 1년을 괴롭게 사는 것이고, 1년안에 멀쩡한 사람도 죽는 경우가 있어요? 없어요? 많이 있겠죠? 그 사람들은 왜 행복하게 사느냐, 그 사람들은 1년 안에 죽는다는 생각을 안하고 살기 때문에..그러니까 1년이란 삶도 집착을 놓으면 1년을 행복하게 살고, 1년 밖에 못 산다는 생각에 사로잡히면 1년을 괴롭게 산다, 이 말입니다. 또, 나는 1년 안에 죽는다 이런 사람이 병이 조금이라도 더 빨리 나을까? 확~ 놓아 버리고 1년을 마음을 기쁘게 사는 사람이 하~1년이나 사네? 아~! 1년이나 아직 살수 있다니 정말 기쁘다, 옛날 같으면 사흘 안에 죽었을 터인데 요즘은 병원시설도 좋고 약도 좋아 1년이나 살 수 있다 이런 생각 하는 사람이 조금이라도 오래 살까? 그러니 지금 자기에게 주어진 삶이 얼마나 복된 삶인지를 자각해야 한다..그런데 여러분들은 자기가 가진 100의 복은 당연한 걸로 접어 놓고 부족한 하나를 갖고 계속 시비하고 있는 것이지요. 자꾸 그러면 100마져 없어져 버리지요. 그러면 그때가 좋았다 이런 이야기 하는 거예요. 여러분들은 늘 그때그때는 괴로워 죽겠다 해 놓고 지나 놓고 보면 그래도 그때가 좋았다 자꾸 이런 생각들을 해요. 그러니까 항상  지금 주어진 이 상황이 얼마나 나에게 복된가 자각하면 행복하게 살수 있고 하는 일마다 다 즐겁게 잘된다.. 다 된다는 말이 아녜요. 아시겠어요? 잘 된다는 말은 다 된다 이런 이야기가 아니고 되든 안 되든 별로 중요한게 아니다..게으르다는 말이 아닙니다. 최선을 다해서 다만 할 뿐이지 안 되면 다시 하면 되잖아요. 이 세상문명이 발달되어 온 것은 인간이 실패해서 발달된 겁니까? 성공해서 발달된 겁니까? 실패하기 때문에 발달되어 온 겁니다. 만약에 나무막대기로 동물을 잡을 수 있었다면 인간이 창이나 활이나 칼 같은 걸 만들겠어요? 안 만들겠어요? 안 만들겠지요? 안 되니까 연구해서 또 만들고 또 만들고.. 하는 거잖아요. 이 모든 문명의 발달은 실패 때문에 생깁니다. 그런데 실패 했을때 하나님한데 빌어서 문명이 발달했겠어요? 아닙니다. 다 그것을 연구해서 극복했을 때 발달되어 온 겁니다. 그래서 실패는 좋은 거예요. 실패하기 때문에 우리는 연구를 하고 더 발달된 더 개선된 안을 만들 수 있다..이런 말입니다.